595. “Даже гений не может оправдать поддержку диктатора и убийцы”

Пианист Евгений Кисин начиная с марта, помимо основных гастролей, постоянно дает концерты в поддержку Украины в ведущих мировых концертных залах. The Insider поговорил с музыкантом о том, как его коллег разъединяет и объединяет война, об ответственности Запада и российских граждан и о том, почему противникам войны не обязательно уезжать из России.

– Вы наверняка общаетесь со многими коллегами, остающимися в России. Как в коллективах, например, в оркестрах уживаются музыканты с противоположными взглядами на войну? Многие ли из ваших знакомых поддержали ее?

– У меня остались друзья в России, и все мои друзья придерживаются тех же взглядов, что и я. Людей других взглядов я не могу назвать друзьями в настоящем, подлинном смысле слова. Один из моих друзей играет в оркестре, но впечатлениями о коллегах со мной не делился. Несколько дней назад мы с ним обменялись эсэмэсками, он прислал мне голосовое сообщение о том, что после начала войны у него были мысли об отъезде, но потом он стал думать: “А почему я должен уезжать из-за какого-то сумасшедшего? Пусть лучше он уйдет”. Я знаю, что такая точка зрения в России весьма распространена, и я ее поддерживаю.

Могу рассказать не об оркестре. Написала хорошая знакомая из России, не музыкант, но она связана с музыкой по роду деятельности. И это было письмо отчаяния. Когда я показал его жене, она сказала, что это просто документ эпохи. Она писала, что на работе договорились политику не обсуждать, но иногда прорывается. Она написала такую фразу: “Если бы я знала, с кем дружила”. Отчаяние от того, как много ее знакомых почему-то хотят продолжать бомбить Украину и завоевать ее, от общей обстановки, от разочарования в друзьях.

– У вас сохраняются отношения с украинскими музыкантами?

– Конечно, у меня немало знакомых украинских музыкантов. Например, директор фестиваля Odessa Classics Алексей Ботвинов. Я играл на этом фестивале в прошлом году, мы подружились семьями. После начала войны они бежали в Европу, мы постоянно переписываемся.

– Война может создать напряжение в отношениях…

– Тому не было причин никаких, вы о чем? Наоборот, мы за пару месяцев до того встречались. Они приехали в Прагу на день рождения моей жены, и, когда началась война, он мне написал: “Да, вы были правы, когда говорили, что Путин нападет, а мы не верили”.

– До полномасштабного вторжения вы уже считали, что это произойдет?

– Точно не помню, но когда это произошло, я не удивился, потому что для меня было ясно, что Путин способен на что угодно.

– Как в Европе относятся к музыкантам российского происхождения? Сначала некоторые блогеры, потом российские СМИ, а потом и Путин заговорили об “отмене русской культуры”…

– Мы с вами понимаем, как следует относиться ко всему, что говорит Путин. Как он сам сказал в свое время: “Бывших кагэбэшников не бывает”. А мы знаем, что кагэбэшники – это профессиональные лжецы, это неотъемлемая часть профессии. После начала полномасштабного вторжения в Украину на Западе попросили тех российских музыкантов, кто в последнее время близок к Путину и в то же время гастролирует за рубежом, публично осудить войну. Поскольку они отказались это сделать, их перестали приглашать на Запад. При этом отношение к ним не изменилось – все и раньше знали, кто они такие, просто считали возможным приглашать их сюда, а после 24 февраля сочли недопустимым. И то же касается всех музыкантов. Я не знаю ни одного случая, чтобы отношение менялось лишь на основании российского паспорта.

Мы знаем об одной знаменитой певице <Анна Нетребко – The Insider>, которая не была известна близостью к Путину, но восемь лет назад снялась с флагом “Донецкой народной республики” <позднее певица объясняла, что привезла в Донецк гуманитарную помощь для оперного театра, а флаг возник неожиданно для нее – The Insider>. У нее возникли проблемы, и поэтому она сначала делала одни заявления, потом другие, но в конце концов выбрала Запад.

Лично мне никто из музыкантов с российским паспортом на такое не жаловался. Мне известен один случай, про это писали в прессе – это пианист Александр Малофеев, осудивший войну. В Ванкувере отменили его концерт. Организатор концерта и публично, и лично мне потом говорила, что это не из-за ее отношения к Малофееву, просто в Ванкувере начались протесты против различных российских организаций. Угрожали протестами и в случае приезда Малофеева. Она его просто пожалела, ведь он молодой мальчик, зачем ему это терпеть. Я с ним встретился пару месяцев спустя на фестивале – мы сидели после концерта за ужином, и он мне сам ни на что такое не жаловался.

– После денацификации Германии возникли вопросы и к музыкантам, например, к Фуртвенглеру и Караяну – последний был даже членом НСДАП. Когда дойдет дело до денацификации России, считаете ли вы, что и российские музыканты должны ощутить на себе последствия? Скажем, Мацуев, Спиваков, Гергиев и Башмет, подписавшие письмо в поддержку аннексии Крыма, – должна ли денацификация России отразиться на их карьерах?

– Отвечая на такой вопрос, прежде всего, я должен сделать оговорку насчет Спивакова – человека, которого я хорошо знаю очень много лет. Я скажу меньше, чем мог бы, поскольку Владимир Теодорович живет в России, и я не хочу ему как-либо повредить. В первую очередь, напомню общеизвестные факты. Вспомним: в самом начале нынешней войны Спиваков подписал обращение российских деятелей культуры против войны. Вспомним и о том, что в середине 1990-х годов Владимир Теодорович протестовал против войны в Чечне. Среди подписавших письмо в поддержку аннексии Крыма, как и вообще среди российских деятелей культуры, которые когда-то в той или иной форме высказывались в поддержку Путина, были самые разные люди. И по форме, и просто по количеству таких высказываний у разных людей мне лично всегда было ясно, как говорил Горбачев, “кто есть ху”: кто действительно поддерживает Путина и его политику, а кто высказался или подписал просто потому, что стоял во главе оркестра/театра/музея/благотворительного фонда, зависимых от государственной поддержки. Короче, по своим политическим взглядам Спиваков никак не заслуживает быть поставленным в один ряд с другими упомянутыми вами музыкантами – так же, как, например, Чулпан Хаматова явно не заслуживает того, чтобы ее поставили в один ряд, скажем, с Табаковым.

Кстати, по-разному вели себя и музыканты в Германии и Австрии при нацизме. Тот же Фуртвенглер, как мог, пытался противостоять нацистской политике, помогал музыкантам-евреям из своего оркестра. Караян действительно был членом НСДАП, но никаких высказываний в поддержку режима не делал. А вот, например, Гизекинг с гордостью публично называл себя нацистом и давал концерты в концлагерях; Бём, получив после аншлюса Австрии пост главного дирижёра Венского филармонического оркестра, написал благодарственное письмо Геббельсу, в котором обещал “вычистить из оркестра всю еврейскую грязь”, – и выполнил свое обещание; Кемпф, гастролируя во время Второй Мировой войны в фашистской Румынии, где евреям было запрещено посещать некоторые концерты, требовал, чтобы его концерты евреям было запрещено посещать…

Так что да, я считаю, что музыканты должны ощутить последствия денацификации, причем в намного более суровой форме, чем это было сделано после Второй Мировой войны. И вот почему. Один российский музыкант, у которого нет ни оркестра, ни благотворительного фонда или еще чего-либо подобного, пару лет назад в частном чате Facebook написал, что он за Путина, и в ответ на призыв Навального, который в то время находился на лечении в Германии, не пускать на Запад Гергиева, заявил, что даже после крушения нацизма и коммунизма у людей хватило ума не преследовать музыкантов, связанных с этими режимами. И вот теперь я думаю: может быть, именно поэтому и этот музыкант, и другие добровольно и с охотой поддерживают Путина – потому, что уверены, что им за это ничего не будет? И прихожу к выводу: мало в свое время получили и тот же Гизекинг, и тот же Менгельберг; зря им в конце концов все-таки разрешили выступать с концертами. Никакой талант и даже гений не может быть оправданием добровольной поддержки диктатора и массового убийцы. Поэтому я убежден, что да, все те, кто добровольно и многократно поддерживали и продолжают поддерживать Путина (именно они, а не те, кто когда-то подписал одно письмо или позволил себе одно высказывание) – как музыканты, так и все остальные – должны быть сурово наказаны, чтобы в будущем другим неповадно было.

– Люди искусства в обстановке большой войны могут как-то повлиять на ситуацию?

– Могут давать концерты в помощь Украине. Я такие концерты давал и принимал участие. Сколько смог, столько и дал. Не только люди искусства, но и все, у кого есть такая возможность, жертвовали деньги.

– Деньги это понятно, но искусство само по себе может повлиять на политику?

– Диктаторы и тираны использовали искусство в своих целях. Это было и в Советском Союзе, и в нацисткой Германии, да и Путин всегда пытался это делать.

– А если наоборот? Искусство может помешать войне?

– Не знаю, честно говоря. Можно и нужно протестовать людям искусства в разной форме, но так, чтобы помешать в войне – искусства явно недостаточно. Силу можно остановить только силой. Могут ли этому способствовать люди искусства? Я не уверен, не обольщаюсь на этот счет, хотя сам пытаюсь делать всё, что могу, а именно – давать интервью и обращаться в них к западным политикам и простым гражданам. Прошлым летом я также написал трио для скрипки, виолончели и фортепиано, посвященное войне в Украине.

– Вы уже представляли его публике?

– Конечно, публика реагирует прекрасно. В октябре в Амстердаме была премьера, а после этого мы с музыкантами из квартета “Гропиус” сыграли его в Веймаре. 17 ноября трио “Кауфман” исполнило его под Миланом, а 5 декабря я и концертмейстеры групп Чешского филармонического оркестра сыграем его в Праге. Может это на что-то повлиять? Я не знаю, но могу надеяться. Конечно, музыка в принципе обладает огромной эмоциональной силой и может влиять на людей. Но как в данном случае музыка может повлиять на слушателей и вдохновить их на то, чтобы помочь Украине материально или требовать от своих политиков действовать соответствующе? Я только стараюсь делать то, что я могу, по некрасовскому принципу – “Пускай наносит вред врагу не каждый воин, но каждый в бой иди!”. В бой идти мне уже возраст не позволяет, да и квалификации нет.

– Есть популярное мнение, что сама по себе классическая музыка может удерживать людей от жестокости.

– Это от незнания истории. Гитлер и Сталин разве не ходили на концерты и не слушали хорошую музыку?

– У советских властей вообще была долгая история дружбы с людьми культуры.

– Всегда было по-разному. Я не слышал о том, чтобы Хрущёв отличался любовью к музыке и приглашал к себе музыкантов. Наоборот, Плисецкой Хрущёв, которому приходилось водить иностранных гостей в Большой театр на “Лебединое озеро”, жаловался: “Балет замечательный, но сколько можно?” А вот Сталин любил и приглашал к себе и своим сообщникам музыкантов. Гитлер, как известно, и сам начинал как художник. Сталин в юности писал стихи и Мао тоже.

Что касается талантливых артистов, вдруг оказавшихся на стороне зла, то у Губермана есть четверостишие такое: “Он душою и темен, и нищ, а игра его светом лучится. Божий дар неожидан, как прыщ – и на жопе он может случиться”.

– После февраля в кругу российской интеллигенции распространено самобичевание: “Это мы во всем виноваты, ничему не помешали, ничего хорошего не сделали”…

– Я считаю, что это относится и к западным политикам. Из-за их терпимости еще к СССР, из-за политики, которую Запад решил проводить в конце 1960-х годов, в мире погибли миллионы людей. Архивными документами, обнародованными еще Владимиром Буковским в середине 1990-х годов, доказано, что Советский Союз поддерживал терроризм во всем мире, в том числе в Африке и Латинской Америке. После того как Советский Союз прекратил существование, Запад, вместо того чтобы проводить по отношению к России такую же политику, какую проводил по отношению к Германии после нацизма, всё прощал Ельцину – и Абхазию, и Чечню, и поддержку Милошевича. Потом пришел Путин – вторжение в Грузию, фактическая аннексия Южной Осетии, аннексия Крыма и война на Донбассе – и тоже ничего, какие-то беззубые санкции. Западные политики и сделали то, что мы сейчас называем разными нехорошими словами.

– Мы сейчас критикуем Запад, но и внутри России ведь не смогли помешать Путину.

– Это правда, но объективно у Запада гораздо больше возможностей, чем у людей в России. Просто помешать ему хотело недостаточно много людей, чему были свои причины, заключавшиеся в ельцинской политике, которая в глазах многих людей дискредитировала и западные идеалы, и Запад в целом, чем и воспользовался Путин. С другой стороны, ему помогла конъюнктура на нефтяном рынке в начале 2000-х.

– Вспомним 2008 год, когда на Пушкинскую площадь протестовать против вторжения в Грузию пришли от силы 500 человек, а тогда это было относительно безопасно. При этом в 2008 году были полны театры, музыкальные залы, народ скупал книжки. Люди были заняты другим делом, и им было не до того.

– Я тогда общался с очень малым числом людей. Они, конечно, не поддерживали, но и не протестовали особо. Я помню, что кое-кто из старых друзей говорил, что все врут – и наши, и грузины, и осетины. При этом он был против Путина с самого начала, и тогда он не поддерживал войну. Человек он был уже пожилой и несколько лет спустя пошел на прощание с Немцовым.

– Людям внушают, что никакой правды нет вообще.

– Конечно, и это приводит к равнодушию. Как говорил Бруно Ясенский: “Не бойтесь врагов – они могут только убить; не бойтесь друзей – они могут только предать; бойтесь равнодушных, ибо с их молчаливого согласия совершаются предательства и убийства”.

– Как вам кажется, за этот год изменилось отношение западных политиков и общества к этой проблеме? Проснулись?

– Конечно, изменилось, благодаря украинцам. В первый же день войны Байден предложил Зеленскому убежище, а тот ему ответил, что ему не транспорт нужен, а оружие. Именно благодаря героизму украинцев западные политики поняли, что нужно делать, – но после того, как они уже десятилетия назад привели себя в состояние нефтяной и газовой зависимости от России – и Запад каждый день платит миллионы за газ, даже сегодня его возможности ограничены.

– Почему вы в свое время уехали из России?

– Я уехал в конце 1991 года, это было очень тревожное и неопределенное время. Незадолго до этого был путч, но кто тогда понимал – может быть, в этот раз он провалился, а другой завершится успехом, и вернутся старые советские времена. Я еврей, в России антисемитизм расцветал пышным цветом, поэтому я и уехал. Я жил в США, Великобритании, Франции и вот в Чехии теперь.

– Несмотря на все разговоры об отмене русской культуры у вас постоянные гастроли и переполненные залы…

– Да, залы наполнены и на обычных концертах, и на концертах в поддержку Украины. Первый концерт в поддержку Украины, в котором мне довелось участвовать, состоялся в конце марта в президентском дворце в Берлине. В нем приняли участие малый состав Берлинского филармонического оркестра, композитор Валентин Сильвестров, который за пару дней до этого бежал из Киева в Берлин, Рубен Погосов и я. Должны были быть президент Германии с супругой <Франк-Вальтер Штайнмайер – The Insider>, но они болели ковидом. Перед началом концерта на экране показали обращение президента, а после концерта он пожелал поговорить со мной по телефону. Я решил, что это мой шанс на что-то повлиять, и сказал ему: “Умоляю вас, помогайте Украине, как возможно и как невозможно, посылайте ей как можно больше оружия”, на что он тогда ответил: “Да, мы недавно приняли решение поставлять Украине оружие. Это было нелегко, но мы это решение приняли”. Только потом я узнал, что ранее Штайнмайер проводил во многом пропутинскую политику, пытался дружить и с Путиным, и с китайцами, и с турками, и когда началась война, он оказался в очень нехорошем положении и пытался всячески его исправить, почему и организовал такой концерт.

В помощь Украине также был концерт в Бостонской консерватории, играли мой квартет, затем была беседа со мной прямо на сцене, а потом я сыграл 2-е скерцо и ля-бемоль-мажорный полонез Шопена. Потом в Карнеги-холле был большой гала-концерт в поддержку Украины, его вел Ричард Гир, и, помимо прочего, мы с Ицхаком Перельманом играли мелодию из фильма “Список Шиндлера”. Я играл всё тот же полонез Шопена ля-бемоль мажор, который стал символом гордости поляков, и я теперь часто его играю.

А на фестивале в Вербье, в Швейцарии, был необычный опыт. Читали ли вы рассказ американской писательницы Кресмен Тейлор под названием “Адресат выбыл?” Он был написан в 1938 году на основе подлинных историй, происходивших в то время. В рассказе отображается переписка двух друзей, еврея и немца, которые после прихода Гитлера к власти становятся врагами. Параллели с нашим временем невероятные, и сестра моей жены Марианна Арзуманова, актриса и режиссер, поставила в своем театре пьесу по этому рассказу, а потом для фестиваля в Вербье поставила несколько измененный ее вариант. Знаменитый певец Томас Хэмпсон исполнял роль немца, я исполнял роль еврея, а моя жена исполняла роли трех женщин, которые упоминаются в этом рассказе, но не являются действующими лицами. Сразу после концерта мы получили предложение повторить этот спектакль в Еврейском центре в Лондоне, в Женеве и в замке Эльмау под Мюнхеном. Похожее происходит сегодня между многими людьми в России. Или между людьми, оставшимися в России и уехавшими оттуда.