203. “Германия любит Россию. Есть также коррупция, но не обязательно речь идет о деньгах”
“Германия любит Россию. Есть также коррупция, но необязательно речь идет о деньгах”
ФОТО ЕВРОПЕЙСКОЙ ПРАВДЫ
Можно ли убедить Берлин занять более принципиальную позицию по поводу российской угрозы?
По меньшей мере, для этого надо понять, как сложились такие настроения в Германии и благодаря чему РФ находит там своих лоббистов.
Эти вопросы мы задали человеку, который одновременно чувствует и немецкую, и русскую ментальность.
Журналист и политолог Сергей Сумленный – немец по национальности, но родился и провел детство в России. С 2015 по 2021 год возглавлял украинское отделение фонда Белля, связанного с Партией зеленых.
Как всегда, полный разговор с Сергеем Сумленным можно посмотреть на канале ЕвроПравды в YouTube. Искренне советуем посмотреть – видео гораздо лучше передает эмоциональность общения. Ниже – текстовая версия нашего разговора.
“На фотографиях написано: Харьков, Россия или Киев, Россия”
– Кто такие украинцы и кто такая Украина для германского общества?
– Для большинства немцев Украины в принципе нет.
Первая реакция, когда люди узнают, что ты работаешь в Украине или с Украиной, звучит так: “Ага, это Россия”. Люди до сих пор спрашивают, является ли украинский отдельным языком, или это название русского…
– …до сих пор? Несмотря на войну?
– Да, и для этого есть много пояснений.
Во-первых, Россия очень романтизированная страна для немцев. Россия – это бесконечный снег, тайга, цари, балы, гусары, шампанское и так далее.
Во-вторых, царской империей Украину в Германии считали частью России. Впоследствии, когда был Советский Союз, этот термин в Германии знали разве что специалисты, все употребляли название “Советская Россия”, Sowjetrussland .
Когда нацистская Германия воевала против Советского Союза, то это даже официально называлось “вторжением в Россию”.
Немцы знают, если у кого-то дедушки воевали в рядах вермахта и остались фотоальбомы с войны, то у них там на фотографиях написано: “Харьков, Россия”, “Киев, Россия”.
Скажем, писатель Генрих Белль, являвшийся Нобелевским лауреатом и пацифистом, но во время войны, в 1943 году, он был в рядах вермахта в Украине. В его дневнике есть эпизод о том, как он приезжает в Тернополь и затем двигается на грузовике в Винницу. И вот, приехав в Тернополь, он пишет огромными буквами RUßLAND – то есть, что “мы наконец-то в России”. То есть территория, которую захватил Советский Союз только в 1939 году, для него уже была экзотической страной Россией.
И это отношение есть до сих пор.
Пример: когда президент Германии Франк Вальтер Штайнмайер говорил в интервью, почему нельзя прекратить строительство “Северного потока-2”, он это аргументировал тем, что у Германии есть огромная вина именно перед Россией, и этот газопровод есть как компенсация. То есть, он в своей логике исключал Украину и Польшу из перечня государств и обществ, перед которыми у Германии есть историческая ответственность. Хотя во время войны Германия так же, и даже еще хуже, уничтожала.
– Вопрос исторической ответственности – очень интересная тема, к ней вернемся впоследствии, но сначала уточню. Отличны ли мнения общества и политиков?
– У политиков позиции очень разные. Есть экспертный круг, преимущественно вокруг Партии зеленых, где многие эксперты и эксперты абсолютно понимают Украину, свободно разговаривают на украинском.
Но в Германии большинство политических кругов понимают, что Украина – отдельная страна, которую нужно поддержать – но все равно продолжают воспринимать ее через орбиту России, с учетом отношения к России.
– Почему это не изменилось после 2014 года?
– Во-первых, потому что есть инерция.
Отношение к России появилось не вчера или позавчера, а в XIX веке, а может быть и раньше. Классики германской литературы были полностью увлечены Россией.
Вот вам пример: Райнер Мария Рильке, один из лучших немецких писателей и поэтов, имеет прекрасный рассказ об Иване Грозном под названием “Как измена пришла в Россию”. Там есть герой, который по сюжету этого произведения глубоко понимает реальность. И когда его в одном разговоре спрашивают, с кем у России есть граница, он говорит: “Россия имеет границу с богом”.
То есть для Рильке через Россию проложен путь к богу! И такая романтизация России была у многих.
А сейчас на стороне России выступают силы, не имеющие больше ничего общего, кроме поддержки России.
“Это уже не стремление к миру, а самовлюбленность”
– Кто же является основой поддержки РФ в Германии?
– Это радикальные левые, которые ненавидят Запад и НАТО и воспринимают Путина и Россию как антитезу капиталистическому Западу, вызов Вашингтону.
– Бывшие коммунисты?
– Да, но не только. Там и радикальные пацифистские круги, и антисемитские пропалестинские круги – такой удивительный конгломерат.
Вторая группа – это радикальные неонацисты и праворадикалы, включая “Альтернативу для Германии”, тоже видящие в Путине союзника против Запада и США, но с другими мотивами.
Они полагают, что в немецко-американском альянсе Германия никогда не будет первой. А в Альянсе с Россией Германия может стать лидером. А вдобавок, как они считают, имея ресурсы России, территорию России и рынок России, можно отказаться от всех прихотей, которые им не нужны, таких как права человека, права женщин и т.д.
Третья группа – это бизнес-круги, имеющие отчасти заинтересованность в рынке России, отчасти – заинтересованность в коррупции России.
– И оказывают огромное влияние на ключевые партии Германии.
– И оказывают влияние.
Эти три силы – совершенно разные. И если коммунисты с нацистами еще могут иметь альянс, то союз левых и бизнеса – это что-нибудь интересное.
Объясню на примере, как работает влияние бизнеса. Премьер-министры федеральных земель в принципе оказывают очень мощное влияние на федеральную политику и постоянно пытаются его увеличивать из-за давления внутри своих партий.
Есть такой регион – Мекленбург – Передняя Померания – это Северо-Восточная Германия, Балтийское море. Именно туда приходит “Северный поток-2”. Это по меркам Германии – бедный регион, где нет нормальной экономики.
И вот премьер этого региона видит, что у него вот-вот обанкротится верфь, судостроительный завод. И он понимает, что этот завод, в принципе, никому не нужен, что экономически неэффективен, потому что не может конкурировать с южнокорейскими и другими верфями – но там работают его избиратели.
Но он понимает, что единственный, кто может вложить сюда деньги – это российский бизнес, аффилированный с государством, или с “Газпромом”, или с другими “неаппетитными” кругами.
Ибо этот российский бизнес покупает не только завод – он покупает политическое влияние.
От этого выиграют оба.
Премьер спасает рабочие места для своих избирателей и убеждает их: “Видите, мы, немцы, производим лучшую продукцию в мире, наше производство все хотят купить”.
Хотя на самом деле это не так, завод – банкрот. А россияне купили этот завод только для того, чтобы купить этого премьера. И потом еще один завод, еще один завод и еще один.
А дальше звучит аргумент: “Смотрите, какой у нас бизнес с Россией, а вы хотите наложить санкции. Вы наших избирателей практически на улицу выталкиваете”.
И премьер начинает давление на федеральное правительство с требованием упразднить санкции.
– Принципиальная позиция Германии о том, чтобы блокировать поставки Украине оружия – она откуда?
– Германия – это страна, которая сейчас пытается быть очень пацифистской.
Конечно, это вопрос исторического опыта. С Германии начались две мировые войны, и сейчас немцы хотят, чтобы этого больше не было. Проблема состоит в том, что сегодня мы видим пацифизм людей, которые три поколения прожили без войны и под защитой НАТО.
Поэтому немецкий пацифизм превратился в нечто очень циничное и фарисейское.
Это уже не борьба за мир, а нежелание вмешиваться и влюбленность.
То есть это когда вы проходите мимо потасовки и видите, что человека убивают, но говорите: “Я настолько морально крутой человек, что я не вмешиваюсь, потому что не хочу увеличивать количество насилия в мире”.
И вы видите, как этого человека убивают окончательно, но вы счастливы, что не вмешались и не перешли границу насилия.
Это позиция большинства немецкого общества.
– А среди политиков здесь есть отличие?
– Да, отличие есть. В некоторых партиях, преимущественно у “Зеленых”, есть понимание того, что вмешиваться надо.
Это изменение восприятия произошло после трагедии в Сребренице, когда Запад не вмешивался, когда было совершенно позорное поведение нидерландского батальона, что своим бездействием позволило убивать людей.
“Россия коррумпирует не только деньгами”
– Этот вопрос стал очень актуален после скандального выступления вицеадмирала Кая-Ахима Шенбаха.
– Этот адмирал – классический пример радикально-консервативных кругов, которые видят в России союзника.
Они в принципе ничего о России не знают, на русском не говорят, и кроме шампанского в Кремле, ничего не видели. Они не знают, что такое Россия, не знают, как российские дети гниют в больницах без лекарств, не знают, как людей похищают и убивают на Северном Кавказе. Им это не интересно!
Но их интересует картинка, когда они приезжают в Москву, проходят по красному ковру. Их встречает Путин. Они пьют там шампанское и думают, что они сейчас у двора царей.
Вы ведь понимаете, что Россия коррумпирует не только деньгами.
Россия коррумпирует тем, что она придает немцам – бизнесменам, политикам, всем влиятельным кругам – ощущение большего веса.
Немецкий бизнесмен получает у России безумно большие возможности, чем он имел в Германии. Дома ты был руководителем отдела и, в принципе, был никем – одним из винтиков огромной машины. В концерне таких, как ты, куча. А тут ты приезжаешь в Москву и сразу получаешь кучу социального капитала, тебя принимают в министерствах, у тебя есть служебный завтрак с замминистра или с министром иностранных дел. Ты ведешь переговоры о том, чтоб открыть создание в Рф.
И ты получаешь возможность делать то, что не мог в Германии, потому что законов нет.
И вдобавок еще и имеешь больше денег, потому что налоги в России меньше.
– И есть взятки?
– Это необязательно. Это не та коррупция, когда вам заносят деньги.
Конечно, Шредер получает свою плату в “Газпроме”. Но большинство коррумпируется иначе – они коррумпируются морально.
В Германии ты не мог бы открыть завод, потому что есть экологические запреты, социальные требования, нужна куча согласований, надо со всеми стейкхолдерами договориться. А в России, если есть политическое решение открыть завод – его откроют. И ни экология, и ничто другое не суть важно. И этот немец чувствует себя таким колониальным менеджером где-то в Намибии в XIX веке, что ходит между туземцами в пробковом шлеме и строит железную дорогу.
Он наконец-то получает возможность двигать историю. Он реально строит то, что никогда не мог бы построить дома.
Одновременно исчезают другие барьеры. Кто-то может харрасить свою команду, нарушать все что угодно, харрасить женщин, вести стиль жизни, который никогда не смог бы вести в Германии.
А кто-то получает удовольствие от того, что якобы двигает политику, продвигая “пространство от Лиссабона до Владивостока”.
Так у вас появляется ощущение, что вы являетесь более влиятельным человеком, чем вы на самом деле.
И Россия очень круто играет на этом, позволяя вам реализовать свои амбиции, которые никогда не могли реализовать дома. И именно поэтому Россия коррумпирует.
– Вернусь к истории с Шенбахом. В конце концов его освободили – несмотря на то, что значительная часть немецкого общества разделяет его мнения. Почему же это произошло?
– Это ошибка украинцев – считать, что Шенбаха уволили из-за Украины. Нет, его уволили из-за того, что он начал высказываться на темы внешней политики, на которые он не имел права высказываться.
Проблемой стали не его слова об Украине или Крыме, а о том, что он критиковал политическое руководство.
А политические выражения и политическое влияние – это одно из абсолютных табу для германской армии.
– По крайней мере, это дало сигнал другим военным, что нельзя говорить такие вещи.
– Говорить не будут. Но будут и дальше так думать.
“Германия боится выпасть из западного пространства”
– Вернемся к вопросу исторической вины и исторической ответственности. Гитлеровская Германия напала, прежде всего, не на Россию, а сначала на Польшу, далее на Украину и Беларусь. Эти две республики Союза пострадали больше всего. Почему понимание этого еще не появилось в Берлине даже среди политиков?
– Во-первых, потому, что даже в словарном запасе была именно “война с Россией”.
Во-вторых, потому что советской пропаганде удалось превратить в немецком мнении украинцев в коллаборационистов. За россиянами они закрепили образ либо победителей, либо жертв.
И это, несмотря на то, что со стороны Украины в рядах СС воевала одна дивизия, а со стороны России было две дивизии СС, полк вермахта и куча военных организаций. Вплоть до миллиона россиян (не одновременно, но в разное время) были на стороне Гитлера. Но в немецких воспоминаниях и современных анализах о войне этого просто нет – это белое пятно.
– Украина что-то делает, чтобы это пятно заполнить?
– С точки зрения ответственности России за сотрудничество с Гитлером – скорее, нет. А с точки зрения напоминания немцам об ответственности перед Украиной – да. Украинское посольство в Германии работает многое с этим.
Но в сознании германцев эта ответственность в принципе зарезервирована за Россией.
То есть вам нужно либо сделать какое-нибудь новое пространство, либо отодвинуть Россию. И то, и другое – очень сложно.
Это действительно очень больная ситуация, учитывая, какие потери понесла именно Украина.
Самая большая резня евреев за одно время, за определенное количество времени – это был Бабий Яр, более 30 тысяч человек за двое суток. Самое одновременное уничтожение гражданского населения в пределах одного населенного пункта – это Корюковка в Черниговской области, более 6 тысяч человек.
И это полностью отсутствует в понимании Германии!
Даже если привезти людей в Украину и объяснить – это не всегда работает. Франк Вальтер Штайнмайер был и в Бабьем Яру, и в Корюковке, но это ему не помогло уяснить ответственность Германии перед Украиной, не убедило, почему Германия должна предоставить Украине летальное оружие для сопротивления российской агрессии.
– Но сейчас, по крайней мере, этот дискурс появился. Появились заявления влиятельных должностных лиц и дипломатов – того же Ишингера, еще недавно категорически исключавшего возможность того, чтобы становиться на сторону Украины. Что произошло?
– Для Германии есть большой страх – выпасть из западного пространства. Мы говорим, конечно, не о радикалах с АдН или “Левых” (те же этого желают), а об истеблишменте.
И они сейчас видят, что уже построена коалиция от США в Турцию, потому что Путин уже получил всех. А Германия оказывается где-то вне этого альянса. И это их пугает.
Новый глава Мюнхенской конференции по безопасности тоже откровенно говорит, что надо предоставлять оружие. Даже немецкие СМИ, которые можно считать достаточно “левыми” и пророссийскими, откровенно говорят, что Германия себя изолирует в западном мире.
– Как можно изменить нынешнюю парадигму? Как сделать Германию более проукраинской или реалистичной?
– Надо понимать, что это отношение Германии имеет очень долгую историю. Это не история Шредера и “Газпрома”. Но сейчас это меняется. Прочный западный альянс по защите Украины для многих в Германии стал шоком и ошибкой.
Что же касается того, что нужно делать – я думаю, что очень резкая и жесткая позиция украинского посольства в Берлине очень кстати.
Многие критикуют вашего посла Андрея Мельника за то, что он недипломатический. Да, он действительно недипломатический, но это единственный шанс показать немцам, что то, что они делают – это катастрофа, это путь к войне.
– Реально ли, что в обозримой перспективе Германия снимет запрет на поставку оружия другими государствами НАТО?
– Я не думаю, что Германия это снимет. Но благодаря решительной позиции многих других стран, Украина сейчас получила достаточно оружия для того, чтобы себя защитить.
Думаю, что любовь к России будет цвести и дальше. Это историческая особенность. Немцы любят просторы и они будут их любить. Россию будут ассоциировать с широкими просторами.
А что касается Путина… Он руководит уже 20 лет, и я не думаю, что он продержится еще 20 лет.
– Чего ждать Украине от Германии при положительном развитии? Кем мы должны хотя бы стать для Германии? Что является достижимой целью?
– Надо продвигать тему ответственности Германии перед Украиной.
Нынешний посол Мельник делает это очень круто. Это верно, что он употребляет твердые слова и припоминает германцам о том, что они ошибаются. Потому что другой немецкий истеблишмент просто не поймет. Он не дает политикам забыть это, он скандализирует эту тему – и это хорошо.
Пожалуй, следующий руководитель или руководительница посольства будут более дипломатическими. Но сейчас нужно такого, как Мельник.
Но кроме того, Украине нужно делать себе мощный бизнес лобби в Германии.
Если немецкие компании увидят, что российский рынок (который уже сейчас загибается) не настолько привлекателен, и когда они увидят, что именно в Украине они могут делать не худшую маржу – они естественным образом превратятся в лоббистов Украины.
Это путь, который может использовать Украина.
